左起澳門科技大學法學院米健院長、郭明政系主任、詹鎮榮教授、陳惠馨院長、楊芳賢教授、方嘉麟副院長 攝影／王劭予----------------------------------------------------------------------------------
時間：2009年7月13日（星期一）上午10：00～12：00
地點：綜合院館北棟16F教師休息室
討論主題：中德法學院經營策略與政大、中國政法、澳門科大三聯 學位學程
主講貴賓：米健教授（澳門科技大學法學院院長）
與會者：陳惠馨院長、方嘉麟副院長、郭明政系主任、楊芳賢教 授、詹鎮榮教授
列席：李琬惠秘書、馬可珍助教、孫寶臨同學
記錄：孫寶臨同學
攝影：王劭予助教
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陳惠馨院長：各位老師，我想我們今天討論的標題是中德法學經營策略。今天我們主要就是坐在一起談，並且寫個目標：有沒有可能政大與政法大學甚至與新加坡或是澳門都有合作的可能。
我尤其是想請教米健老師，因為米老師這幾年與德國是個有系統性的經營。雖然我們政大法學院有將近二十幾位老師留德，但是長久以來我們與德國的來往都是個別的。
例如我畢業與雷根斯堡大學，但畢業後我可能只和早期在雷根斯堡大學任教或是只與認識的老師聯繫。所以系統性、制度性的結合在政大是比較少的。
但我們這幾年來想要超越個人，畢竟系統性的經營才能讓學生一開始在學生時代就能在全球化的環境下與其他學生有文化交流，以上就是今天要討論的主題。
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米健院長：謝謝陳院長。我也非常榮幸能夠在政大以及國際院務會議的概念下與政大的老師交流一些辦學的合作體會。我想就這個題目我首先講些目前基本的情況，然後在過程中再由大家提些問題來互相討論。
以下是我一個思路的脈絡：首先是先建立一個中心，然後在中心的基礎上成立學院並且由德國人主辦，簽了協議後希望這部分能早一點進行。因為尚未簽此協議，所以這個與德國人的合作應該說是欠缺一個基礎，不過實體上已經在操作了。
待會在交流過程中由此脈絡就能看得清楚我們最初是怎麼做的以及怎麼擴展。首先我先講一下中德法學院的現況：中德法學院醞釀於2002年，2004年開始每一年都有招生，目前已經畢業了兩批學生。
郭明政教授：
都是碩士生嗎？
米健院長：
都是碩士生。今年總共招了五十二位學生，但裡面有十一個是當時的校長沒有跟中德法學院商量就採取五年制雙學士本碩聯合制所招的學生。
這些學生五年內讀三年法律與二年德語，之後免考試就能進入中德法學院再讀兩年。我自己是不接受此提案，因為大陸是四年的本科學習加上三年的碩士才是完整的。
只有兩年學習法律，在德國是最忌諱的，因為沒有一個完整的法律學習，此情況德方不會承認。這些學生七年中只學法律四年，德文三年，而我們正常學生四年全都學法律，然後通過國家大學統一的碩士考試再進入學院，兩年在中國讀，一年在德國。
這十一位學生有些矛盾，所以這件事情顯示出學校一定要與學制配合，不然就會產生與此事件類似的混亂。
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左起郭明政系主任、詹鎮榮教授、陳惠馨院長、楊芳賢教授、方嘉麟副院長、澳門科技大學法學院米健院長（前中） 攝影／王劭予----------------------------------------------------------------------------------
郭明政教授：
這十一位都是高中畢業生？
米健院長：
不，都是大學本科生。他們十一位是在五年中拿了兩個學士學位一個是法學的，一個是德文的。
方嘉麟教授：
就是本碩聯合制下所產生的。
米健院長：
沒錯。高中畢業考上大學後，這五年中讀三年德文，兩年法律，然後直接進入中德法學院。但是正常的基礎是考上大學後，先學四年法學專業，然後完整學習法律後，通過統一考試再進來。
方嘉麟教授：
請問一下四年專業通通都是法律嗎？會像我們政大大一、大二通識課佔的比率很大嗎？法律本科佔的比率大概是幾年？
米健院長：
第一年就有法律專業課，也有通識課，不過佔的份量非常小。
郭明政教授：
政大法律系大一到大四都是讀法律，但是規定要修大概30學分的通識課程。
方嘉麟教授：
差不多佔了四分之一的比率。
米健院長：
澳大也是通識課佔了二十幾個到三十學分，要修習的科目像是政治學、馬克思主義等。
方嘉麟教授：
請問畢業學分是幾分？
米健院長：
四年是一百四十幾到一百五十學分。通識只佔了差不多五分之一，不比你們多。
郭明政教授：
請問那十一位學生是今年招生的還是之前就招生的？
米健院長：
幾年前就招了。
陳惠馨院長：
所以他們事實上已經修完五年課程了，只是非學習四年的法律，只有兩年。
米健院長：
他們的問題就是招生廣告已經打了，如果學生一鬧告到教育部的事情讓學校很害怕。
郭明政教授：
那五年前有招這種學生嗎？四年前有嗎?三年前呢？
米健院長：
現在就這一批學生而已。學校的任務就是叫我們解決這一批學生，所以我們現在只能接受。其實他們是意外，所以嚴格來說按照計畫我們的學生是只有四十一位。
郭明政教授：
所以這四十一個學生都是已經讀完本科在來的。
米健院長：
對。而且報考我們學院有一百五十人，我們只招了二十三個人。
方嘉麟教授：
那剩下的十八人呢？
米健院長：
有七人是由所謂的免推生所招進來的，是比較優秀的學生。剩下的十一位是擴大招生。
郭明政教授：
高中畢業讀五年的學制不是已經暫停了嗎？
米健院長：
但學校仍然在走，依然將招生簡章發出去。但實際上學生知道這事實上是有困難的，所以敢來讀的學生不多。而且當年這十一位學生是由外語學院所招生，讀完三年德文後，再去外院讀兩年的法律，這是很不正規的。
郭明政教授：
所以現在還有一批學生在外語學院嗎？
米健院長：
還有。但是我們不管，因為那批學生已經畢業了。其實學校的出發點是好的。但是沒有程序，沒有考慮到學制的安排。這件事情我簡單解釋到這裡。
陳惠馨院長：
中德法學院兩年在中國讀書一年在德國的學制只有中德法學院有嗎？
米健院長：
全中國就只有我們一家。
郭明政教授：
是全部的學生都可以到德國一年嗎？
左起郭明政系主任、詹鎮榮教授。 攝影／王劭予----------------------------------------------------------------------------------
米健院長：
不是全部。德國方面最初只給了十五個獎學金名額。他們歐洲有個合作原則是各出一半的獎學金，但是大陸方面卻強調經濟上比較困難而且德方DAAD（德意志學術交流中心）也接受。
所以獎學金我們拿出200歐元，他們拿出四百歐元，加起來給學生六百歐元。後來名額又增為二十個，我們現在正準備與他們商談給到25個名額。
這是DAAD（德意志學術交流中心）一個大的投資，據我所知在中國境內，DAAD（德意志學術交流中心）給一個學校裡一個法學專業的獎學金達到20個名額，是從來沒有的。包括北大雖然可能有十幾二十個名額，但是不會只給法學院。
郭明政教授：
DAAD（德意志學術交流中心）有全國的獎學金？
米健院長：
沒錯。因為有跟國外合作，所以拿出20個名額是個很大的數字，也有很多吸引力。今年德國的註冊費調高了25歐元，還是由德方支付，因為政法大學不肯出。由此可知我們辦這個學院很困難，要跟學校打交道，還要跟德國人打交道。
我們中德法學院是比較法專業，所以我們有個原則，不是所有的學生進來後一定要學習德語然後到德國去，你可以去美國或其他國家學習，但是只有去德國有獎學金，你只要通過德語檢定考試一般來說你就能去。
德國方面要求的標準是必須德福（TestDaf）檢定考試得到4個4級分即16級分，即便你考到18級分但有一科3級分也是不行的。我們的學生這幾年有好多都是考到17、18分走掉的，那我們就必須要和他們談判，說這個學生其實是不錯的，只是差了一分請給他們機會。
楊芳賢教授：
這個我完全可以體會。
米健院長：
現在遇到這些問題，基本上就讓我們德方的副院長去處理。
這也是近兩年才遇到的問題，雖然彼此尊重，但是她的思路與我不同，我認為應該要給我們的學生多一些機會，畢竟這些學生都是過五關斬六將才能進入我們這邊讀書，都是優秀的。為什麼要為了這偶然的一分兩分就整個改變了學生的人生方向。
方嘉麟教授：
所以她比西方人更講究制度性。雖然西方人講究制度性，但還是有彈性的。
左起楊芳賢教授、方嘉麟副院長。 攝影／王劭予----------------------------------------------------------------------------------
米健院長：
她不像德國人一樣，認為你們是來學習我們的德國法律文化而比較寬容。她認為那些學生都得和她一樣優秀。我認為差了那一分兩分不會影響學生是否優秀，但她認為那就是一個指標。
我認為我們中德法學院的學生是政法大學內最辛苦的，我晚上十一點下班後，經過圖書館，看到的都是中德法學院的學生，一手夾著大字典，一手夾著專業書。他們辛苦的是你要先通過德福考試才能拿到入場券，也一定要把專業科目學習好。而且在兩年的學習期間中，要拿到三個德文的修課證書。
方嘉麟教授：
是指德國教授所開的課嗎？
米健院長：
是。再加上中國教授所開的至少兩門課以及德福考試，總共六個。那在德國的一年，也還需再拿兩個Certification，加起來才能獲得碩士資格。
詹鎮榮教授：
請問這個碩士學位是由哪一方所頒發？
米健院長：
是由中德雙方所頒發。所以是雙碩士。
陳惠馨院長：
還有一個德國的副院長在管理嗎？
米健院長：
沒錯，他是由DAAD（德意志學術交流中心）所派，也在我們中德法學院長駐並且開課。我是中方的院長，德方為表合作誠意在德國也有一個院長，但是實際上並不管理事務。
方嘉麟教授：
那三門課不一定都是由這名副院長所教授的？
米健院長：
不一定。我們每年至少請兩個德國教授來講課。
方嘉麟教授：
德國教授開課後在中德法學院多久？
米健院長：
一個月，甚至多一些。這些德方教授的住宿費由我們提供，其餘的零花錢以及往返機票錢都由DAAD（德意志學術交流中心）支付。至於他們原本在德國的待遇也不會變，所以這些教授也非常願意來中國教書。
方嘉麟教授：
所以這一個多月就要進行等同於一學期的密集教學？
米健院長：
沒錯，一個禮拜至少兩到三次的上課。
陳惠馨院長：
請問你們與哪些德國大學有合作？
米健院長：
有五所大學：弗萊堡大學、法蘭克福大學、慕尼克大學、漢堡大學和科隆大學。
方嘉麟教授：請問去德國學習一年的課程與德國教授來中國開課的科目可以重複嗎？
米健院長：
基本上不能重複，有經過協調。但是舉例來說，同樣是民法，在中國學習的是中國民法，在德國學習的是德國民法。
方嘉麟教授：
那德國教授來中國開課是教授關於德國的法律嗎？
米健院長：
沒錯。但去到德國後，學生就不能再重複學習了。德國學校方面也都有課程清單。
方嘉麟教授：
那您請的那些德國教授有安排他們要交哪三門課嗎？
米健院長：
每年都不同。但我們有幾門學位必修課是獲得碩士學位必須修的，例如我們是比較法學院，所以比較法學概論是一定要修的，其餘像是法理學、民法、歐盟法、刑法。我們還有學位選修課，可以根據自己的興趣進行選擇，例如消費者保護法、合同法等。
在課程計畫範圍內我們會安排至少德國教授講授一門學位必修課。其餘的選修課我們有老師開，就不會讓德國教授再開；我們的老師不開課的，就報給他們，由他們來請老師。
方嘉麟教授：
所以是你們先決定課程內容，他們在按照你們的課程計畫來安排老師？
米健院長：
課程的計畫安排，他們不參與，因為我們這方面是由中國的教育部安排，這點與德方不同。所以在談判過程中，我們也與德方一直強調，在中國大陸辦學時，有關研究生的培育規定，要依中國教育部的規定來安排課程。所以我辦這個學院是很辛苦的，有好幾次談判都會談崩。但我堅持在中國時一定要按照我們中國教育部的法律規定。
方嘉麟教授：
所以課程的規劃必須要提早就規劃好。
米健院長：
沒錯。提前半年要決定好全部的課程內容。
郭明政教授：
所以中國方面就依中國的法律給一個碩士學位；德國方面就依德國的法律也提供一個碩士學位。
方嘉麟教授：
所以去德國的那一年就由德國規劃。
郭明政教授：
德國通常一年修12個學分就可拿到碩士資格。
米健院長：
沒錯，與我們不同。
詹鎮榮教授：
那請問院長，畢業發表的Paper要用中文發表還是德文？
米健院長：
德文，而且要發表兩個PAPER。所以我說中德法學院辦起來是非常痛苦的，學生痛苦我們也痛苦。
方嘉麟教授：
那學生可以寫一篇論文，只是一個用中文發表，一個用德文發表嗎？
米健院長：
我們要求是這樣。但是德國方面與我們要求不同，他沒有要求這麼嚴格，不像我們要求碩士生三萬字以上。
方嘉麟教授：
所以題目是不是須要求是有關中德法律的比較，這樣才能以中文發表一篇，德文發表一篇？
米健院長：
我們學生一進來，兩個月就要選擇好導師，半年就要訂題。最晚一學年內就要完全擬好題目，並且中文部份要在出國之前完成百分之七十。
陳惠馨院長：
那學位必修科目要達到幾門？
米健院長：
在中國四個學期要達到六門上下。
陳惠馨院長：
那到德國呢？
米健院長：
到德國後至少要學習兩到三門。反正一共加起來應該是差不多九門。
方嘉麟教授：
所以不會有一學期要學到七或八門課這麼重的壓力。
陳惠馨院長：
不可能。通常德國一學期三門就差不多了。
米健院長：
因為我們學生很辛苦。有些學生入學時是完全不會德語的，也就是說他們必須在兩年內將德語程度提升到能通過德福的一個水平。所以我們目前也發生一個矛盾，就是我們要求學生一定要通過德福考試拿到那張入場券，有的學生很認真就拼命學，但有基礎的就會比較輕鬆。
方嘉麟教授：
所以你們入學資格沒有要求德語程度？
米健院長：
完全不考慮。所以有些政法大學的學生在大學時，有了要報考中德學院的目標，就會自己去學習德語。但有些從外地大學來的學生，也許就沒有那個機會。而且我們的考試的確優先錄取有報考德語的學生，例如同樣考了360分，有一位是英文60分，有一位是德文60分，我們會優先錄取有報考德文的學生。
郭明政教授：
所以沒有德文也要有英文？
米健院長：
英文也是可以。研究生考試考外語一定要考英語，除了英語，德語法語都是可以的，因為我們是比較法學專業。但是中德法學院這一塊，雖然可以不學德語學別的語言，但是有德語的基礎對他是有好處的。
方嘉麟教授：
所以你們的名稱是「比較法學院」還是「中德法學院」？
米健院長：
應該這樣來說，在比較法學的專業下有兩個方向，一個是中德學院，是大陸法制體系的；另外一個中美學院就是英美法制體系。
方嘉麟教授：
所以比較法學院是一個在中德學院以及中美學院之上的架構？
米健院長：
這就是我回北京後的一個目標。我從98年由德國回來後，就醞釀成立一個中國政法大學德國法研究中心。實際上我成立中德法學院的思路是一個三部曲：一、進行翻譯工作。二、成立一個機構進行科研層面上的交流。三、育人，即培養學生，建立起一個中德法學院，在教學、科研等方面全面發展。
中德法學院在這三部曲的發展是非常成功的，因為我們翻譯的這一套書在國內影響很大，所以國人就有比較大的興趣想去了解德國，而德國方面也對我們全面支持。
方嘉麟教授：
請問與德方五所大學合作方案裡，還有其他合作方式像是共同研究或研討會嗎？
米健院長：
在這份框架性協議裡第三條都有寫到，像是第三項科研裡所提到：「合作機構將就挑選出的法學問題共同舉辦聯合研討會。研討會應每兩年在德國和中國交替舉辦。
此外，中國政法大學和德國協議方將在短期訪問的框架內接受外國客座學者。德國合作方致力於與中國政法大學在培養博士研究生方面的合作。」但是我們現在展開的活動是有限的，即尚未全面的開展。
詹鎮榮教授：
請問院長，要如何授予學位給那些沒有拿到獎學金也沒有完成第三年德國課程的學生？
米健院長：
那就只會拿到中國方面的碩士。而且實際上在篩選能拿獎學金去德國的學生，是以德語檢定分數取捨的，同分的再依在校成績來評定。
郭明政教授：
請問德方副院長是長駐在政法大學嗎？
米健院長：
沒錯，已經快兩年了。
郭明政教授：
請問學生來源是來自全國各地嗎？屬於政法大學的學生又佔了大約多少呢？
米健院長：
是，學生來源來自全國各地。四十個學生裡頭政法大學的學生大約佔了十二到十五個名額。
郭明政教授：
是獨立招生嗎？
米健院長：
由我們出題的全國統一性考試，且在我們學校進行考試。
方嘉麟教授：
那考試的核心科目是什麼呢？
米健院長：
有三門課。專業基礎課是比較法概論；語言是英語或德語；專業科目是民商法、刑法。
方嘉麟教授：
所以專業科目還是可以由自己選擇？
米健院長：
沒錯。但畢竟我們是以比較法學為專業，命題上專業性不會太強，對學生才公平。所以出題程度雖深但還是能反映學生程度。我出題有個原則就是不要讓別人說不出話來，再由他所說的話來判斷他的水平如何。
郭明政教授：
請問四十個學生內有學過德語的學生大約佔了幾個？
米健院長：
我估計有十來個。有些學生在讀政法大學的時候因為有了考中德法學院的目標，自己就會去學習德語；有些像是吉大的學生也會自己去學習。但是事實上第一年來就上德籍教授的課是很吃力的，不過教授們的反應都很好，因為學生都很認真。
方嘉麟教授：
請問中德法學院有提供特別的協助在加強語言能力這方面嗎？
米健院長：
我們有一門是額外的德文課，但它並不是正規的放在那三門裡面的必修課。
郭明政教授：
一個禮拜差不多幾節課？
米健院長：
至少三節到四節。有的學生為了要過這門課，還自己花週末至外面學習，不然他報考中德法學院的願望就落空了。就因為這麼辛苦我也對中德法學院的學生說，雖然這兩年很辛苦，但過後回頭看會發現自己過的很充實。而且這兩年我們學生就業的情況也有改善。
詹鎮榮教授：
所以剛剛我也有想，沒有拿到獎學金的同學，憑藉著語言能力也能有其他的管道及出路。
米健院長：
沒錯。這兩年每年中國大陸大概提供了五千個獎學金提供學生出國，我們中德法學院的學生是申請一個就中一個。像是今年2009年，我們中國政法大學拿了國家教育部留學基金委員會的獎學金共有18位，其中中德法學院就佔了9位。這九位中有些還不去了，因為已經在就業競爭激烈的環境中找到了工作。
方嘉麟教授：
請問所有招收的學生也會去考國考嗎？
米健院長：
是。有些是在大學時候就完成司法考試，或至少在研究生二年級之前就會完成。在中德法學院裡學習，壓力非常大。前些時候，我們中德法學院的學生還自編自導自演的一齣有關愛情的戲，是在全校公開演出的，我非常感動，因為我們學院的學生扣除每年必須出國的三分之一，剩不到百人，卻比那些幾百人幾千人的大院還活躍。
方嘉麟教授：
請問去大陸以外的學校留學，而那個學校收費，就須經過大陸教育部批准；如果那個學校不收錢，就不需教育部批准，就可以直接授予學位？
米健院長：
應該這樣說，如果我們與國外有一個合作項目，而這合作項目是對外公開招生且收學費，就須呈報教育部。
方嘉麟教授：
所以中德法學院的學位不需批准是因為在德國讀書免學費。
米健院長：
沒錯。而且人家還拿獎學金，這完全是一個學術交流活動，非營利性的活動。
方嘉麟教授：
如果政大法學院與中德法學院聯合授與雙學位的話，那是不是第三年來我們這邊讀書，但學費依舊是繳給你們，這樣就是不收學費的意思嗎？
米健院長：
沒錯，就不用上報教育部。但如果說我們倆合作，對外打出一個招生廣告與政大聯合培養碩士，兩年在大陸，一年在台灣，然後收取學費，這個可能就要上報教育部。但如果說我們合作但是我不單獨收費，就不用上報教育部。
郭明政教授：
我想陳老師也跟你說過我們曾經有過一個設立德國法學院的規劃。會有此規劃的背景是因為德國教授到台灣後，才發現許多政大教授有留德背景，如果他們德國也派兩個人來，成立一個與德方有結合的單位，並且也可與其他像是台大清大等學校合作。
有此想法的原因是德國在波蘭及立陶宛都有設立學校，並且得到德國聯邦政府的資助，他們就認為說也可在東亞設立一個德國的法律學校。
所以我認為我們應該也可以去爭取一個比較法碩士學位學程，例如在必修的32學分中，有18個是在台灣修習完畢，剩餘的14個學分，可至德國或美國修習此學程。
在此體制下，我們不要做一般的碩士與博士，並且在這種特別的碩士學位study program下，與具多年經驗的中德法學院進行連結，可以互相使對方的學生交流。我想對我們推動此計畫會有一些幫助。
方嘉麟教授：
郭老師的意思是，希望我們的學生可以去你們學院修課。
郭明政教授：
甚至你們的學生也可至我們政大學習。因為我們要推動一個比較法碩士學位學程，不只是德國來我們這邊設置，我們也要提出一個相對的計畫。第一，我們可以向中德法學院取經，第二也可以增進我們彼此學生及老師之間的交流。
米健院長：
我覺得這裡目前有兩個問題。第一是關於比較法學專業的設置，大陸雖然現在是進入了教育部，但是現在社會上仍然對比較法不理解，也因此對學生的就業產生了影響，有很多人會疑惑什麼是比較法。
所以我這兩年一直與學校商量，看能不能在證書上寫上具體的法律部門，例如比較民商法，比較刑法。第二個問題是，德方面對有些問題很刻板，像是學生的人數一增加，他們就會要求增加教室及增加老師。
楊芳賢老師：
我是覺得要一步一步來。像是以台灣與中國的碩士生在課程方面能交換一年來學習來做基礎，先讓彼此有個認識以及交流，暫時還不要弄到這麼複雜的層面。
陳惠馨院長：
我先做個簡單的結論，今天的討論主要是彼此分享我們與德國合作的各種經驗。我還希望以後即將能看到台灣與大陸之間有雙聯學位的發展可能性。
另外我認為這是一個德國法與美國法之間文化的戰爭，因為與米健院長對談中，我能看出德國法的影響已經很深，並且獲得DAAD的協助。
如果美國法在這一波中國法律的建制下，能夠進入體系，將來美國對中國的影響會很大，當然德國也有此種目標想對其他國家產生深遠的影響力。
所以我希望大家能夠發揮創造力，不只是台灣與中國大陸之間，台灣更可以與香港、澳門、新加坡，來合作此比較法學程。
方嘉麟教授：
我是認為先把這個學程弄下來，至於其中專精的科目要有哪些，主要還是須視開課老師的狀況來決定。
郭明政教授：
我是覺得中國與台灣雙方可以互相共享學習德國法的資源，我們可以用一個比較法學程，雙方互相修習學程裡的課程，互相支援。
米健院長：
原則上，我本人是肯定對我們兩方的交流感興趣。我是認為，透過教育讓兩岸年輕人及教育界之間能在平和的狀態下互相交流，增進彼此的了解，這樣對整個社會是有好處的。
我覺得這確實是件有益的事情，我肯定會繼續推動。雖然我們現在很難想像兩岸之後的發展會變成怎樣，但是至少以我們的角度能做點有益的事情去推動它。並且我認為台灣學生會有興趣去大陸了解情況，因為大陸市場非常廣大。
方嘉麟教授：
如果我覺得學生與老師之間也能夠互相交流，就更能帶動某些學科的研究及影響。
米健院長：
我也有如此想法想請台灣的老師去大陸講課，畢竟我們兩方之間的課程其實設計差不多。而且老師的互相交流其實比較容易做到。
另外最後我有個意見是，如果政大想搞個比較有特色的比較法學院，其實可以視野更開闊一點，不僅是與政法大學交流合作，我覺得就我目前所觀察，台灣學界的優勢就是學者們可以去思考此類純教育的問題，不會受太多外務慾望所影響，風氣較純正。因此我認為台灣大可以利用許多優勢，來實現理想。
